Z dr. Krzysztofem Kawęckim, politologiem, rozmawia Mariusz Kamieniecki.
Dzisiaj w Parlamencie Europejskim w Strasburgu odbywa się debata na temat praworządności i reform sądownictwa w Polsce.
– Parlament Europejski po raz kolejny debatuje o rzekomym zagrożeniu praworządności w Polsce. Przypomnę tylko, że poprzednia debata miała miejsce w połowie stycznia tego roku. Wszystko wskazuje na kolejną dyskusję, która służy atakowaniu Polski, dyscyplinowaniu Polski w ramach Unii Europejskiej. Tak naprawdę nie chodzi tu o kwestię praworządności, ale o to, żeby Polska była – w ramach Unii – krajem niesamodzielnym, niemogącym podejmować własnych inicjatyw, podporządkowanym woli silniejszych.
Pojawiają się głosy, że jeżeli Polska „nie zamrozi” działania Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, to za sprawą spodziewanego wyroku Trybunału Sprawiedliwości mogą nam grozić kary finansowe…
– Unia Europejska chce postawić pod ścianą polski rząd, a wyroki Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu mają wywołać presję polityczną na Polskę. Parlament Europejski, Komisja Europejska i unijny Trybunał Sprawiedliwości są narzędziami, które mają wywierać presję na Polskę i w rozumieniu unijnym dyscyplinować nasz kraj. To są rzeczy, które w przeszłości nie miały miejsca, bo Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wprawdzie nakładał kary na kolejne unijne kraje, ale w sprawach drugo – czy trzeciorzędnych. Jeśli chodzi o Polskę, to owszem mieliśmy do czynienia z zapowiedzią drastycznych kar, jeśli chodzi o Puszczę Białowieską i – jak pamiętamy – wówczas polski rząd pod presją wycofał się z realizacji wycinki zarażonych kornikiem drukarzem drzew i de facto programu ochrony puszczy realizowanego przez ówczesnego ministra środowiska, dziś śp. prof. Jana Szyszko. Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z nową sytuacją i rozbieżnymi ocenami, gdzie strona polska stoi na stanowisku – w moim przekonaniu – słusznie, że poruszane kwestie dotyczące reform sądownictwa absolutnie nie podlegają nadzorowi instytucji unijnych, ale są w gestii państwa członkowskiego.
Unia Europejska uważa inaczej…
– Unia uważa, że mamy do czynienia z naruszeniem prawa europejskiego, a nawet więcej – z naruszeniem zasad zapisanych w traktatach unijnych. Istnieje tu spór i nie bardzo widać możliwości kompromisu, ustalenia wspólnego stanowiska.
Prawo europejskie jest odmieniane przez wszystkie przypadki. Czy coś takiego w ogóle istnieje?
– To jest bardzo dobre pytanie – czym jest prawo europejskie, bo np. praworządność, o której tak dużo się mówi, nie jest nigdzie, w żadnym prawie, w unijnych traktatach czy wytycznych Unii Europejskiej opisana czy zdefiniowana. Zatem mamy do czynienia z nadinterpretacją tego pojęcia przez instytucje Unii Europejskiej. Natomiast jeśli chodzi o Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to biorąc pod uwagę orzeczenia, jest to instytucja kuriozalna w historii nie tylko Europy, ale nawet świata, która sobie uzurpuje prawo do nadzoru czy też ingerencji w wewnętrzne prawa państw narodowych.
Jak wobec tych nacisków powinien zachować się rząd?
– Jakiekolwiek ustępstwo spowodowałoby dalszą eskalację działań ze strony Unii Europejskiej. W tych kwestiach trudno znaleźć jakiekolwiek pole do porozumienia, kompromisu czy rozmowy, dlatego że Unia stoi na zupełnie innym stanowisku niż polski rząd. Tak naprawdę chodzi o to, żeby ograniczyć kompetencje państw członkowskich, żeby ingerować w suwerenność państw narodowych, tym bardziej nie powinno być tutaj żadnego ustępstwa. I to nie jest tylko kwestia dotycząca tylko Polski, ale jest to kwestia, która dotyczy wizji, modelu Europy, w jakim kierunku pójdzie Unia Europejska. Niestety, tylko Polska wykazuje determinację, żeby to była Unia Europejska szanująca tożsamość, kompetencje państw członkowskich, bo ze strony innych państw członkowskich takiej determinacji niestety nie ma, chociaż można mówić o pewnych pozytywnych działaniach ze strony rządu węgierskiego, w jakimś sensie także ze strony rządu Włoch. Tak czy inaczej Polska jest osamotniona w tym swoim przekazie, tym bardziej po opuszczeniu Unii przez Wielką Brytanię. Wydaje się też, że dużym uproszczeniem ze strony Prawa i Sprawiedliwości był przekaz, że wszelkie zło pochodzi od wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej Fransa Timmermansa, ewentualnie od jego szefa Jean-Claude Junckera.
Czy chce Pan powiedzieć, że źle zdefiniowano problem?
– Nie tyle że nie zdefiniowano problemu, co uproszczono czy też sprowadzono go do kwestii personalnych. Tymczasem mamy ze strony Unii Europejskiej do czynienia z systemowym działaniem, a wyrazicielem tego jest dzisiaj Vera Jourova. Nie chodzi tu zatem o personalia, ale mamy do czynienia z systemowym atakiem ze strony Unii Europejskiej, tak należałoby to zdefiniować i pokazać. Ważne jest to, żeby opinia publiczna w Polsce miała właściwy ogląd, a wcześniej przekaz, aby w sposób prawidłowy odczytać te ataki. Mamy bowiem do czynienia z sytuacją, kiedy władze Unii Europejskiej reprezentują bardzo skrajny przekaz ideologiczny, liberalny, socjalistyczny, skrajnie lewicowy. I w tym względzie nic się nie zmieniło po ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego, można nawet powiedzieć, że tendencje liberalne, laickie jeszcze bardziej się pogłębiły i sytuacja – jeśli chodzi o podejście do Polski – z całą pewnością nie jest dobre, a tak naprawdę chodzi o to, by nas atakować. Widoczne są próby uciszenia Polski. Zresztą swego czasu ówczesny prezydent Francji Jacques Chirac mówił, że Polska powinna milczeć, że w sprawach dotyczących Europy nie powinna zabierać głosu. I ta doktryna Chiraca –wydawałoby się polityka prawicowego – mimo upływu czasu wciąż w jakiś sposób obowiązuje.
Osoby, które nie śledzą na bieżąco wydarzeń, mogą się czuć niedoinformowani, a nawet zmęczeni, żeby nie powiedzieć –zawiedzeni, że sprawa reform tak długo się ciągnie. Czy nie ma obawy, iż za jakiś czas to zmęczenie wpłynie na zmniejszenie poparcia dla reform sądownictwa?
– Korekta rządu, która w pewnym momencie nastąpiła, zmiana premiera – kiedy Beatę Szydło zastąpił Mateusz Morawiecki – miała spowodować nowe otwarcie w relacjach z Unią Europejską, taki przynajmniej był przekaz. Zapowiadane pewne możliwości dialogu z Unią Europejską okazały się tylko deklaracjami, bo żadna wyraźna zmiana nie nastąpiła i było to bardziej życzeniowe niż realne. Również nadzieje związane ze zmianą władz w Komisji Europejskiej i wyborem Ursuli von der Leyen na przewodniczącą, do czego przyczyniło się również poparcie europosłów z PiS, co miało oznaczać radykalne zmiany, okazały się oczekiwaniami nieuprawnionymi. Był to zatem przekaz tylko propagandowy, który miał pokazać rzekomą aktywność i znaczenie Polski w Unii, ale nie pokazał. Zatem należałoby dzisiaj stanąć w prawdzie i pokazać, jaki jest rzeczywisty obraz relacji Polski z Unią Europejską. Oczekiwałbym zatem powrotu do twardego stanowiska, które reprezentował rząd Zjednoczonej Prawicy w okresie premierostwa Beaty Szydło. W tak zwanym międzyczasie mieliśmy do czynienia z różnymi, bardzo niepokojącymi wydarzeniami i jeśli prawdą jest, a nikt tego póki co nie zdementował, że prof. Jan Szyszko został zdymisjonowany na żądanie prezydenta Francji Emmanuela Macrona, który miał przekazać to swoje życzenie premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, który uległ pod naciskiem francuskim, to mielibyśmy do czynienia z bardzo niepokojącymi zjawiskami. Zresztą osobiście nie miałem nigdy złudzeń, że wraz z wyborami do europarlamentu nastąpią wyraźne zmiany w podejściu do Polski. Dlatego polski rząd powinien stanąć na czele opozycji wewnętrznej w Unii Europejskiej, opozycji przeciwko liberalnym, lewicowym władzom w Brukseli, w Komisji Europejskiej czy innych unijnych instytucjach. I to powinno być przekazane Polakom, bo rozumienie wszystkich zjawisk zachodzących na polskiej i europejskiej scenie przez zwykłych Polaków nie jest zbyt duże.
A nie stoimy w tej chwili na czele grupy państw, które są w opozycji do polityki brukselskich elit?
– Niby stoimy, ale nie jestem pewien, czy zrobiliśmy wszystko, jeśli chodzi o zintegrowanie państw, rządów, ale także elit politycznych, które sprzeciwiają się federalistycznym – de facto antyeuropejskim – działaniom. Wydaje mi się, że nie wszystko zostało zrobione.
Na przykład?
– Myślę o tym, że często mieliśmy do czynienia z działaniami pozorowanymi, na przykład przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, kiedy prezes Kaczyński spotykał się m.in. z wicepremierem Włoch Matteo Salvinim – osobą bardzo wpływową, znaczącą, ale wygląda na to, że były to tylko działania mające pokazać rzekomą twardość, zdecydowanie jeśli chodzi o sprawy europejskie PiS, bo w ślad za tym nie poszły żadne konkretne działania. Wydaje mi się, że teraz, kiedy Brytyjczycy opuścili Unię Europejską, frakcja Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, do której należeli, jest obecnie grupą marginalną w europarlamencie, a zatem jest pytanie, czy PiS nie powinno podjąć działań na rzecz integracji w Parlamencie Europejskim z grupami tożsamościowymi, a więc z tymi, gdzie jest Liga Północna Matteo Salviniego, gdzie jest Zjednoczenie Narodowe Marine le Pen. Wydaje mi się, że czas najwyższy przekroczyć ten próg polityczny. Wtedy głos tożsamościowy w Europie byłby może nie decydujący, ale na pewno bardziej znaczący. W innym wypadku PiS będzie się skazywało na zupełną marginalizację w Parlamencie Europejskim. Mam jednak wątpliwości, czy kierownictwo PiS jest w stanie, czy jest gotowe, żeby przekroczyć ten mentalnościowy próg i doprowadzić ze wspomnianą frakcją polityczną do zmian.
Dziękuję za rozmowę.
Artykuł opublikowany na stronie: https://naszdziennik.pl/polska-kraj/217122,bez-mozliwosci-kompromisu.html