Z dr. Krzysztofem Kawęckim, politologiem, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Opozycji – mimo prób przedłużania obrad sejmowej komisji sprawiedliwości – nie udało się zablokować zmian dotyczących ustawy o ustroju sądów powszechnych i Sądzie Najwyższym. Po co był ten cały cyrk, skoro nie mając większości, opozycja i tak była skazana na porażkę w Sejmie?
To jest, oczywiście, świadoma strategia opozycji. Rzeczywiście, był czas, żeby w ciągu kilku godzin, podczas obrad komisji sprawiedliwości, przeprowadzić prace i podjąć merytoryczną debatę, żeby także ze strony opozycji zgłosić zasadne ewentualne poprawki. „Cyrk” to jest i tak bardzo delikatne, łagodne określenie tego, co mogliśmy zobaczyć. To znacznie wykraczało poza cyrk polityczny w Sejmie, bo mamy do czynienia z o wiele poważniejszą rzeczą. Folklor polityczny ubarwiający posiedzenia Sejmu zawsze może się zdarzyć, ale to też musi być utrzymane w pewnych granicach, natomiast w tym wypadku ze strony opozycji totalnej mieliśmy do czynienia z wyraźną obstrukcją, a jednocześnie z brakiem jakiegokolwiek szacunku zarówno wobec mandatu poselskiego, jak też wobec swoich wyborców. Sprawa reformy sądownictwa jest jedną z najważniejszych. Zdecydowana większość Polaków podziela ten pogląd, że sądownictwo w naszym kraju bardzo źle funkcjonuje, że wymaga reformy, i to niezależnie od oceny takich czy innych propozycji. To jest wyzwanie dla wszystkich. Są takie obszary jak sądownictwo czy służba zdrowia, a więc obszary, które wymagają poważnej debaty, poważnych merytorycznych rozwiązań ze strony większości parlamentarnej i opozycji. Nic nie usprawiedliwia postępowania, które mogliśmy obserwować.
To świadome działanie?
Tak. Wypowiedzi, jakie padały nieoficjalnie – w trakcie przerwy prac komisji sprawiedliwości – z ust posłów opozycji, którzy przy włączonych mikrofonach kłócili się i mówili o „robieniu jaj” z ustawy, co świadczy o braku powagi i szacunku wobec Sejmu. Taka postawa nie przystoi i kompromituje polityków Koalicji Obywatelskiej. Nie wolno sobie robić żartów ze spraw fundamentalnych.
Z czego może wynikać ten brak powagi?
Według mnie to świadoma strategia obliczona na wprowadzenie zamętu, a może nawet anarchii.
Na demonstracjach w obronie sądów jakoś nie było widać tłumów. Dlaczego?
Wydaje się, że najsłabszą stroną scenariusza: ulica i zagranica, jest ulica, która nie dała wielkiego wsparcia dla opozycji, dlatego koncentracja działań szła w kierunku Unii Europejskiej. Ta zaś, jak widać, nie zawiodła: wysłała list do Prezydenta RP, Premiera oraz marszałków Sejmu i Senatu – tym samym spełniła oczekiwania opozycji.
Jak opozycja chce przeciwstawić się projektom PiS, skoro nie jest nawet w stanie przyjść w komplecie na ważne głosowanie, które mogło zatrzymać – przynajmniej na razie – projekt ustaw sądowych?
To przejaw daleko idącej arogancji zarówno wobec wypełniania mandatu posła, jak i wobec własnego elektoratu, który może zasadnie zapytać: niby dlaczego mamy wychodzić na ulice, skoro posłowie nie stawiają się na posiedzenie Sejmu i ważne głosowanie? To też świadczy o tym, że opozycja właściwie nie ma nic do powiedzenia. Przecież nawet mając świadomość bycia w mniejszości i braku szans wobec większości sejmowej, posłowie opozycji powinni być w pracy, bo Sejm jest forum, gdzie można przedstawić swój pogląd, propozycje różnych rozwiązań systemowych, gdzie można podjąć dyskusję – także jeśli chodzi o sądownictwo.
Tylko czy tu o dyskusję chodziło?
Chodziło, oczywiście, o daleko idącą obstrukcję prac parlamentarnych, co też jest jakimś powodem absencji posłów opozycji. Ci ludzie nie są w stanie nic rozsądnego zaproponować. Dlatego skupiają się na torpedowaniu działań koalicji rządowej. Brak merytorycznej dyskusji to celowe działanie. Chodzi o to, żeby poszedł przekaz dla zagranicy, jakoby w Polsce działo się źle. To jest działanie, które można określić mianem chuliganerii sejmowej. To się oczywiście wpisuje w nurt działań KOD-u, a więc w działania skrajne. Tylko że jest to droga donikąd, bardzo niebezpieczna dla Platformy, ale to już ich wybór i zmartwienie. Również lewica, która żądała wstrzymania prac nad ustawą sądową i przeniesienia dyskusji na okres poświąteczny, działała w podobnym tonie, ale zachowywała się w sposób mniej arogancki.
Czy na dłuższą metę może to mieć wpływ na przejmowanie elektoratu Platformy przez lewicę?
Nie można tego wykluczyć, co więcej, jest to bardzo prawdopodobne. Dalsze tego typu zachowania doprowadzą do marginalizacji Platformy, ale to jest już wybór kierownictwa tej formacji. Źle to świadczy o Platformie, dlatego że jest to jawne wspieranie, czy wręcz inspirowanie działań Komisji Europejskiej, która nie ma żadnych praw, żadnych kompetencji, aby ingerować w wewnętrzne sprawy Polski. Jeśli sobie na to pozwolimy, to te działania mogą pójść dalej chociażby w sprawach ochrony zdrowia, np. przeciwko klauzuli sumienia. To jest działanie skandaliczne, ale Komisja Europejska prezentuje doktrynę ograniczonej suwerenności – znaną krajom bloku moskiewskiego jako doktryna Breżniewa. Stąd ważne jest, jak zachowa się Prawo i Sprawiedliwość.
Co ma Pan na myśli?
Oczywiście, nie chcę wnikać w ocenę szczegółowych rozwiązań reformy sądownictwa, która jest absolutnie potrzebna i zasadniczo idzie w dobrym kierunku, natomiast istotą jest to, że kompetencja reformy sądownictwa jest absolutnie kompetencją suwerennych państw członkowskich Unii Europejskiej. Jest to kompetencja polskiego rządu, i Komisji Europejskiej nic do tego, jak będą wyglądały proponowane rozwiązania. Podobne rozwiązania istnieją w Niemczech czy we Francji i tam interwencji Komisji Europejskiej jakoś nie było. To jest kolejny przykład wywierania presji na Polskę ze strony Unii Europejskiej. Z drugiej strony nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego głosami m.in. europosłów Prawa i Sprawiedliwości Ursula von dr Leyen została wybrana na przewodniczącą Komisji Europejskiej i dlaczego PiS poparł Fransa Timmermansa – odpowiedzialnego w poprzedniej kadencji za przestrzeganie tzw. praworządności – na wiceszefa komisji. I to jest niezrozumiałe, bo Ursula von dr Leyen jest osobą o skrajnie lewicowych poglądach, znana z działań, które stoją w opozycji do tego, co deklaruje PiS. I to – moim zdaniem – osłabia przekaz PiS-u. Mówi się, że będzie zmiana polityki Komisji Europejskiej, że mamy wpływ na to, że nie będzie już Timmermansa jako odpowiedzialnego za tzw. praworządność, co jest nieprawdą, bo polityka Komisji Europejskiej, która miała po majowych wyborach ulec zmianie, wcale się nie zmieniła. I nie ulegnie zmianie, a sytuacja jest jeszcze gorsza, niż była w poprzednich pięciu latach kadencji.
Nie ma Fransa Timmermansa, za to skutecznie zastąpiła go Vera Jourova, która jako nowa odpowiedzialna za tzw. praworządność już zaczyna atakować Polskę. Timmermans, odpowiedzialny dzisiaj za tzw. Europejski Zielony Ład, też zresztą ostrzy zęby przeciwko nam…
Oczywiście, Frans Timmermans będzie teraz grał sprawami klimatu, Vera Jourova będzie podnosiła kwestie praworządności, co też będzie dla nas dość niezręczne. Sytuacja jest zatem bardzo trudna dla nas, ale jeśli PiS zdecydował się na jasne działanie w sprawie kontynuacji reform wymiaru sprawiedliwości, to mam nadzieję, że kierownictwo obozu Zjednoczonej Prawicy ma przemyślaną strategię. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, niestety, że można mieć wątpliwości, czy ta formacja nie ulegnie naciskom Komisji Europejskiej. Tu nie chodzi nawet o ocenę poszczególnych rozwiązań, ale nie można się zgodzić, żeby Komisja Europejska miała prawo do ingerencji w nasze wewnętrzne sprawy. Pod naciskami czynników zewnętrznych zostały wstrzymane prace ekshumacyjne w Jedwabnem, podobnie zmianom uległa treść ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, która przewidywała możliwość karania za oskarżanie Polaków o holokaust. Te doświadczenia sprawiają, że z uwagą będziemy obserwowali, jak kwestia zmian w sądownictwie będzie dalej prowadzona. Naprawa sądownictwa jest oczekiwana przez większość Polaków, szczególnie tych, którzy mieli przykre doświadczenia z wymiarem sprawiedliwości i mają świadomość, że ten system źle funkcjonuje. Wielu zostało skrzywdzonych, procedury orzekania są przewlekłe, dlatego Polacy oczekują, aby sądy były przyjazne obywatelom i sprawiedliwe.
Czy ustawa, która dzisiaj została przyjęta przez Sejm i teraz trafi do Senatu, może być wykorzystywana w kampanii prezydenckiej?
Wygląda na to, że opozycji udało się wrzucić temat rzekomego zagrożenia praworządności, który będzie istotny w trakcie kampanii prezydenckiej, co nie jest najlepszym rozwiązaniem dla PiS-u, bo mimo wszystko trudno jest zmobilizować – po swojej stronie – zwolenników tych zmian. Ludzie dostrzegają ten temat, ale nie jest on czynnikiem mobilizującym, natomiast łatwiej jest zmobilizować przeciwników tych reform, choć z drugiej strony miałkie protesty pokazują, że wielkiego poparcia to nie ma. Dlatego możemy mieć przez całą kampanię nękanie i ten problem będzie się pojawiał. W kwietniu dobiega końca kadencja I prezesa Sądu Najwyższego, co też będzie się przewijało w przestrzeni medialnej i zapewne będzie rozgrywane. I na tym też polega strategia opozycji.
Jak odbiera Pan przekaz medialny reformy sprawiedliwości w stacjach komercyjnych wspierający opozycję, a w mediach publicznych – stronę rządową? Co o tym wszystkim może sobie myśleć zwykły obywatel, który nie śledzi tego na bieżąco?
Jedna i druga strona medialna: komercyjna i publiczna, w dużym stopniu ten przekaz opierają na emocjach, często posługując się obrazami, które są skandaliczne, jeśli chodzi o orzekanie ze strony sądów. Mam na myśli procesy tzw. celebrytów czy polityków związanych z opcją lewicowo-liberalną, które są kompromitujące. Jeśli chodzi o przekaz propagandowy stacji komercyjnych, gdzie słyszymy, że wprowadzenie reform sądownictwa może doprowadzić do polexitu, to widać, że ktoś wyraźnie próbuje podsycać nastroje. Niestety, zarówno jeśli chodzi o stacje komercyjne, jak i publiczne, to brakuje prób podjęcia debaty poza światem polityki – jeśli z tą grupą jest trudno rozmawiać – wśród specjalistów, prawników. I to jest misja każdej telewizji, misja edukacyjna, szczególnie jeśli chodzi o telewizję publiczną, bo media komercyjne, choć powinny, to wyraźnie nie są tym zainteresowane. Uważam, że taka debata w gronie specjalistów przedstawiająca problem w sposób zrozumiały jest możliwa. Telewizja ma ogromne pieniądze i możliwości i mogłaby takie zadanie zrealizować – dla dobra obywateli.
Dziękuję za rozmowę.
Mariusz Kamieniecki
Artykuł opublikowany na stronie: nasz dziennika.pl